Pappa dog i koncentrationsläger och mamma tog sitt liv. Renate Josefsberg, 88, var fem år när hon kom ensam som flyktingbarn till Sverige. Elisabeth Alm har träffat Minds äldsta volontär och pratat om vad som hände i Wien, om separationsångest och om att gå vidare efter svåra upplevelser.
Många som ringer till Äldrelinjen pratar om ensamhet. Kan du känna dig ensam någon gång?
Ja, det gör jag. Om min man reser bort, då känner jag mig väldigt ensam. Jag tror att jag har något slags … jag hittar inte ordet … att jag har svårt att skilja mig från någon annan, att jag är beroende av att ha någon person omkring mig. Jag kan tänka mig att jag skulle känna mig väldigt, väldigt ensam om min man dog.
Men om man får välja ensamheten, då är den inte svår. Och jag har faktiskt ett väldigt stort behov av att vara ensam ibland. Nu på äldre dagar kan jag sitta och bara känna gemenskapen med allt det som finns runt omkring.
Vad skulle du säga är den bästa åldern i ditt liv?
När jag var 45 år. Det var då jag träffade min man och kände att jag hade hittat en själsfrände. Det sa, som kungen och Silvia säger, klick med en gång. Livet blev på ett helt annat sätt. Vi har väldigt djupa samtal. Han är intresserad av samhällsfrågor och jag av filosofi och fysik. Vi har en levande relation och pratar hela tiden.
Du gjorde ett avbrott i ditt volontäruppdrag en gång och åkte tre månader till Wien?
Det var för att återse min födelsestad. Det var fantastiskt. Vi såg varenda sevärdhet man kan tänka sig i Wien. Och vi åkte till gatan där jag bodde. Jag kom in i trädgården och jag minns precis allt som hände där. Och naturligtvis åkte vi till min mammas grav. Den graven hade jag bekostat efter att jag åkte tillbaka till Wien första gången. Då stod där bara en pinne, det var ingen som hade skaffat en sten åt henne. Så här kan det inte få vara, tänkte jag, och bestämde att jag skulle ordna en sten. Nu när jag kom tillbaka la jag mig faktiskt på stenen för att omfamna min mamma. Där ligger också min morfar och mormor begravd, för de dog i Wien av sjukdom och behövde aldrig komma till koncentrationsläger.
Kan du berätta om det som hände?
Det var år 1938, precis innan Anschluss då tyskarna kom in i Österrike. Vi bodde i den här lägenheten i Wien. En morgon kom Gestapo in och hämtade pappa. Han stod och rakade sig i badrummet och så tog de honom. Mamma och jag var ensamma kvar. Jag vet inte hur länge mamma och jag bodde på egen hand men jag vet att mormor ofta var hos oss. Hon var där den dagen mamma tog sitt liv. Jag satt och ritade och så hörde vi någon som ropade ”Mutter, Mutter, Mutter!” Någon kom och tog mig och gick därifrån. Sedan bodde jag hos släktingar.
Vill du berätta om dina föräldrar?
Jag har inte någon djupare relation till mamma, det är till min pappa jag har en relation. Och jag har hört att min mamma … hon ville inte byta blöjor på mig, hon hade alltid handskar på sig. Så jag tror aldrig att jag fick den där djupa, intima kontakten som ett barn ska ha med sin mamma. Jag minns att vi var på ett bad en gång, ett innebad, och att hon höll mig i famnen där. Och sedan minns jag att vi gick i en trädgård, jag hade fått en visselpipa som gick sönder och hon skulle laga den och gjorde den ännu värre. Jag var så arg på henne. Det är det enda jag minns av min relation till min mamma. Däremot avgudade jag min pappa.
Efter att de hade tagit pappa gick min farbror till Gestapo och sa att ”den här flickan har nu varken pappa eller mamma – ni måste befria honom”. Så det gjorde de. Och så kom pappa till vår gård och jag sprang emot honom. Han tog upp mig i famnen och jag sa ”nu ska vi vara tillsammans hela vårt liv”. Och ”mamma har dött”. Jag kommer inte ihåg vad jag hade för känslor kring det, mer än att jag måste berätta det för honom. Att mamma hade dött. Och att nu var det vi två.
Sedan kommer jag ihåg att pappa tog mig till stationen och de satte en nummerbricka kring min hals och jag åkte i väg med tåget. Jag tittade på pappa genom fönstret. Han stod där ute och åt en smörgås. Jag tyckte synd om honom. Mer synd om honom än om mig själv.
Efter att pappa hade satt mig på tåget åkte han till Polen. Gestapo släppte honom för att han skulle lämna Wien och åka till Polen, då skulle han få överleva.
Vad minns du från din resa till Sverige?
Röda Korset ordnade min tågresa så jag var inte alldeles ensam men jag kommer inte ihåg de andra barnen. Jag minns bara att jag vaknade upp på en båt. Det gick båtar från Stockholm till Oskarshamn, där jag sedan hamnade. Jag hade kissat i sängen och jag skämdes så enormt. Jag förstår att jag måste ha varit nervös. Då var jag ensam, det var inga andra barn som skulle åka till Oskarshamn. Min fosterpappa kom och hämtade mig vid båten och vi tog oss hem till den nya våningen där jag skulle bo.
Du var fem år och åkte ensam på en båt med en lapp om halsen. Vad tänker du om det nu?
Jag tycker synd om flickan. Men på något sätt var jag tuff redan då och tog till mig det jag fick möta. Men när kriget var slut och det fanns en chans att pappa skulle komma tillbaka, då var jag livrädd för att han skulle komma och hämta mig. Mina fosterföräldrar hade blivit mina föräldrar. Jag tyckte så mycket om att leva där och ville inte därifrån.
Jag gick på en simkurs i ett naturområde som heter Gunnarsö och där sa jag till en trevlig kvinna, som lärde mig att dyka, att om någon kommer och vill hämta mig så tala inte om var jag är.
Simhopp, piano, teater, slalom – Renate, här 45, har haft många intressen genom livet. Foto: Privat.
Visste du var din pappa var?
Ja, han hade en adress i Polen. Jag fick väldigt många brev och pappa skrev hela tiden att jag skulle vara så snäll, så snäll. Men sedan försvann han plötsligt. Han kom till ett koncentrationsläger och fick antagligen inte skriva. Så jag tappade kontakten med honom, det kom inga fler brev. När kriget var slut väntade vi att han skulle höra av sig men han gjorde aldrig det. Vi fick aldrig någon dödsattest heller så jag utgår ifrån att han dog i koncentrationsläger.
Funderar du över det, att du inte fått någon dödsattest?
Ja, det gör jag. Jag tänker ”tänk om han övergav mig”. Att han kom ut ur koncentrationslägret, hittade en kvinna och åkte till Australien och började ett nytt liv. Det har jag tänkt. Då känner jag mig övergiven. Men samtidigt ville jag ju inte lämna heller, så det var ett olöst problem för mig.
Länge trängde jag bort mycket, jag läste inte breven mer som vuxen utan stoppade undan allt. I dag har jag tagit till mig det igen. Jag har satt upp alla fotografier de skickade med mig på mitt piano. Och jag kysser min biologiska mamma och pappa varje kväll innan jag lägger mig.
Du har gått igenom väldigt tuffa saker. Hur kan man komma ut så här som du har gjort och se så ljust på livet?
Jag har velat utvecklas. Under min psykologutbildning har jag gått i terapi och gått igenom det här många gånger. Och jag har hoppat på än det ena och än det andra. Jag åkte till Maharishi i Kössen och var nära på att hoppa av mitt yrke för att jag ville åka med honom och lyssna på honom. Och jag träffade Dalai Lama några gånger och fick hans välsignelse. Sedan har jag varit med i en buddistisk förening i 40 år. Jag har tyckt att det har varit väldigt svårt att meditera, jag har inte uthålligheten. Men en lama har sagt till mig: ”Renate, om du gör goda gärningar så gör det samma sak.” Så jag har börjat ge och genom att ge så blir man lycklig.
Är det därför du är volontär?
Ja, det är det. För jag vill ge tillbaka till livet. Jag har sluppit koncentrationsläger, jag har inte blivit dödad. Jag har inte upplevt allt hemskt som man får se på bilder och så. Jag har haft en underbar barndom, ett underbart yrke – jag har fått så mycket av livet så jag måste ge tillbaka. Jag vill ge tillbaka.
Men jag vill inte att de som läser intervjun ska tänka ”vad mycket hon har gjort” och ”vad lycklig hon är” – jag vill att folk ska känna igen sig och tänka att det finns andra som har haft det som de och som har klarat av det. Så att andra kan se att det finns vägar för dem också. Då är det en mening med det … jag blir nästan tårögd.
När jag läste vid universitetet i Uppsala, jag var väl 29 år då, hade jag en relation med en man som övergav mig. Då blev jag väldigt deprimerad och gick jag till en studentpsykiater och fick antidepressiv medicin. Sedan har jag behövt den här antidepressiva medicinen. När jag var 45 år reste min man och jag till Spanien och när jag kom hem gick jag in i väggen. Då blev jag inlagd, jag la in mig själv. Jag låg inne på en psykiatrisk klinik i sex veckor. Sedan flyttade jag till Stockholm och blev jättedeprimerad i en period igen. Ända sedan jag var 29 år har jag ätit mediciner. Det är en endogen depression, min kropp producerar inte så mycket serotonin som kroppen behöver.
Jag vet inte hur mycket det är det ena och hur mycket det är det andra, det här att jag kommer från Wien och den där separationen. Men ända fram till 29 år så mådde jag bra. Det fanns ingenting då som vittnade om att det var ohälsa med mig. Det blev så när jag blev lämnad av den här pojkvännen. Alltså, jag har separationsångest. Jag har en känsla av att om det skulle hända något med min man så skulle det framkalla en depression. Jag ser framför mig att jag skulle dö eller läggas in. Jag är väldigt labil och väldigt känslig. Det här med separationer är väldigt viktigt att jag inte behöver uppleva.
Vad gör du för att förebygga?
Jag tänker på vad jag ska göra när jag blir ensam. Ett tag tänkte jag att jag skulle gå till ett nunnekloster, det skulle ge mig mening. Sedan har jag tänkt på att ta livet av mig också. Det tänker jag då och då. Vi önskar ju att vi får dö tillsammans. När vi har funderat på hur vi vill begravas då började jag tänka – hur blir det för mig om min man dör före mig? Hur kommer jag överhuvudtaget att klara det? Är det någon mening att leva då? För vi lever så intensivt genom varandra.
Men det är en sak som jag tänker skulle kunna vara min räddning om han dör. Det finns ett judiskt äldreboende på Hammarby där jag har gått i tio år på dagverksamhet. Det är väldigt fint där, de håller alla judiska helger, det är alltid något på gång. Där skulle jag kunna tänka mig att jag kunde leva något meningsfullt de sista åren.
——-
En tid efter intervjun vill Renate komplettera. Hon har läst ett flertal böcker om atomer och universum och kommit vidare i sina tankar på livet, döden, och Gud. Självmordstankarna har försvunnit, säger hon.
– Jag har min världsbild klar nu och jag tror jag vet vad som kommer att hända mig efter döden, säger hon – och lovar att vänta in den.
– Jag är överlycklig.
Intervju av Elisabeth Alm
